经济基础落后，导致我们的政治体制、上层建筑要发生变化。国内市场已经出现困难了，国内基本的生活消费品日益减少，所以出现问题了。这种情况当然不可能维持很久，1989年的时候，不仅仅经济上出现了问题，而且政治上也开始出现问题了。反对派于是开始形成。党的竞争力越来越小，对外经济联系的状况就越来越恶化。这必然要反应到我们国内经济上来，表现在社会的不稳定上。

    关于当今时代欧洲社会党、社会民主党的发展路向问题，利洛夫所谈令我们大感兴趣。他说，今天欧洲社会主义运动正面临着一场严肃的斗争，就是到底向何处去？不光是原来的共产党处于危机之中，社会民主党实际也出现了危机。现在社会民主党人也不得不承认这个现实。比如说布莱尔的英国工党，就开始否定欧洲社会民主党的思想。他们要求改变欧洲社会民主党的思想传统，越来越向右转。所以撒切尔夫人讲，布莱尔越来越向我们这边走来了。所以目前在英国，右翼的倾向越来越强烈。他们的一批理论家正在努力提出一些理论，推动欧洲社会民主党向右转。例如安东尼?基登斯，布莱尔最亲密盟友，就提出一个观点，要么社会民主党继续存在下去，要么社会民主主义在欧洲死亡。

    欧洲社会民主党为什么会面临着危机？一个基本的判断就是因为全球化，因为全球化打破了迄今为止的各个国家的界限。现在资本到处可以流通，哪个地方劳动力便宜，哪个地方税收低，资本就流到那里。因为资本是要追求利润的。它不会考虑人民的生活水平。所以全球化的结果，必然使这些社会民主党的理论和实践处于危机之中。你现在到法国去，很难理解法国的社会党是一个什么状况。原来的法国社会党，在议会占有20％到25％的席位，可现在一个席位也没有。这个党原来在工人、知识分子中间影响很大。大部分知识分子都拥护这个党。著名物理学家居里，原来就是社会党党员，毕加索也是。总的讲起来，欧洲共产主义运动面临的危机，关键是他们不能适应当代的潮流，使自己党的纲领，自己的行动，符合当今时代的要求。反而，他们越来越自我封闭，对社会影响力越来越小。

    趁着谈话一个段落的结束，我特意要求利洛夫回顾一下保加利亚共产党如何对待历史的遗留问题。利洛夫反映非常敏捷，他马上就理解了我的用意，并坦率地讲了起来：在我们党的历史上，在不同历史时期，一些领导人的确受到过迫害和冲击。最有名的就是科斯托夫。他曾是季米特洛夫的副手，是党内职位很高的一个人。1933年以后季米特洛夫侨居国外，实际工作就由他主持。但在斯大林时期，他受到迫害，被指控为是反苏分子，是敌特分子，是西方的间谍。当然，这一切说法都是错误的。但是日夫科夫没有给科斯托夫彻底平反。这倒不是因为日夫科夫否认科斯托夫是一个伟大的领袖，而是因为日夫科夫和他的助手们，都曾与这个事件有关联，不好处理。在欧洲共产党中间，有一个很不好的习惯，就是把历史上很著名的领袖人物否定掉了。保加利亚是科斯托夫，罗马尼亚是班纳帕斯库，匈牙利首先是卡塔尔接着是罗兰斯基。对过去历史作出客观评价，是一个党健康发展的前提。在历史上，我们对好多事情的评价，要么是白，要么是黑，很不客观。作为共产党，成熟起来的标志之一，是对历史做出明智的评价。我们要客观地评价我们的前任，他们到底做出了什么东西，哪些东西他们没有做出来的，要实事求是。当然，反对派希望我们党的历史上坏人越多越好。他们想说明，你看你们党的领导人，没有一个是好的，一个个都是思想堕落，道德败坏。所以我们评价历史人物的时候，主要是看他的功绩，他的贡献。这要成为一个标准。

    讲党的历史评价问题，自然会联系戈尔巴乔夫的“公开性”。利洛夫有些鄙视地说，戈尔巴乔夫搞政治改革的一个核心内容，就是公开性。当一个社会没有雄厚经济基础和物质资源来保障人的自由权利时，讲民主化，公开性，是瞎扯。戈尔巴乔夫搞公开性，实际上是把魔鬼的盒子打开了，然后大家都来反对社会主义。名义上是给人们更多的民主，实际是给社会带来无政府主义和混乱。就像一个链条：人们的生活水准不高，党在群众中的威信就降低。经济没有增长，人民生活水平也无法改善，社会矛盾开始凸显，市场、医疗保险、教育等都出现问题。这些问题的出现，影响党的威信，人民群众普遍表现不满。于是出现抗议运动，戈尔巴乔夫个人威望降到低点。利洛夫认为，戈尔巴乔夫本人在剧变中实际经历了几个阶段，开始推行改革、公开性，他的威信得到很大提高；但公开性却使他走了下坡路。而到了晚期，戈在国外的影响，远远大于国内。这说明戈尔巴乔夫的改革，由于没有明确的改革战略，最后只能归于失败。在这之中，公开性影响巨大。

    在谈到保加利亚什么时候出现了反对派问题时，利洛夫认为，在保加利亚，并没有出现像其他东欧国家那样强大的反对派。主要原因是保加利亚在上世纪六七十年代各方面的发展还比较好，人民生活有明显改善。虽不能和西方比，但也是小康水平。保加利亚共产党不仅关心经济发展，也很关心人们精神生活的提高。我们党跟科学、教育的联系非常密切。党的创始人布拉格耶夫就是一个学者。他的传统一直保留到后来。所以保加利亚很多知识分子、作家和艺术家都是共产党的党员。知识分子的大部分倾向于左翼，而不是右翼。当然在个别知识分子、艺术家中间，对党是有看法的。但有名的知识分子、艺术家，没有什么不同政见。所以我们没有出现捷克哈维尔那样的反对派。直到1989年，反对派才公开活动。所以，保加利亚的剧变，不是因为不同政见运动和反对派造成的，而首先是我们党内出现问题，党的领导层发生分裂，也就是从八十年代初党内开始出现改变现状的改革派和保守派之间的分裂。但剧变一旦发生，反对派就变得越来越强大了。党内的右派正好是站到了反对派的立场上，共同把矛头指向党。当时外部影响也很厉害，推动了反对派的活动。所谓外部影响，是美国趁火打劫，在政治上、道义上、物质上给反对派以强大的支持。所以我在这里还要提醒一句，苏联东欧社会主义失败的一个很重要的原因，就是西方，特别是美国。他们主要的不是利用社会上的反对派，而是利用党内的反对派来达到他们的目的。西方的这种战略不要低估。从我们剧变的情况看，这种战略成功了。外部的推波助澜，加速了党内的分化瓦解。

    与利洛夫纵论改革和东欧剧变，是以下面两个非常有趣的话题结尾的:第一，东欧国家的党是如何看待苏联模式及其影响的？第二，民族问题在社会主义改革的地位怎样？

    关于第一个问题，利洛夫说：如果大家有兴趣，可以研究一下我们党的1947年6月全会。在这个会议上，科斯托夫做了一个重要的发言，全面分析和批评了季米特洛夫。其中一个核心思想，就是认为保共没有按照苏联布尔什维克的道路前进。这是怎么回事呢？原来，季米特洛夫认为，二战以后，国际形势发生了根本的变化，在保加利亚搞社会主义，应该有自己的条件，自己的道路。一句话，保加利亚的社会主义道路，不能重复苏联；保加利亚的社会主义模式，不应该是苏联模式。他当时提出了几个重要结论：一，保加利亚的经济应该是混合经济，既有国营经济，也应有私人经济和合作社经济；二，保加利亚的政治生活，应该由保共来领导，但是应该跟其他政治党派合作，一起领导这个国家。季米特洛夫认为，保加利亚有自己的民族和历史特征，所以保加利亚的社会主义应当按照自己的道路前进。

    对利洛夫这样的叙述，我本以为他要高度评价季米特洛夫，但没想到，他却恰恰从相反的角度强调说：如果认为东欧社会主义国家的失败，是因为接受了苏联模式，那是错误的。东欧社会主义国家在社会主义建设方面，取得了很大成绩，这是毫无争议的。尤其是苏联模式，对那些经济落后的国家来说，还是很适合的。因为，苏联模式要求一个国家的资金要高度地集中，国家的力量要高度地集中，统一利用。所以每个接受苏联模式的国家，都把自己的财力、物力集中在一个方向使用。比如说搞国家的工业化。如果在实现工业化方面，把保加利亚与同时期的土耳其和希腊比，虽然他们是资本主义国家，但保加利亚社会主义工业建设的速度，远远超过希腊和土耳其。所以说，苏联模式对那些小的、经济处于粗放阶段的国家来说，是适合的，有用的。在你搞经济建设的时候，这个模式是能发挥作用的。

    我发现，即使在苏联模式这样的问题上，利洛夫的思维不仅相当辩证，而且视角独到。他这样解释说，当粗放式的发展阶段已经过去时，社会主义国家还援用苏联模式就失效了。因为那时的主要问题，转到了如何提高劳动生产率，提高产品质量，提高经济的竞争能力上面。这时候，苏联模式就起了牵制性的作用。因为这个模式没有用高科技或者高度的工业技术来装备自己。说到底，是苏联模式没有建立在市场经济基础之上。只有市场经济，才能具有竞争力。由此可见，说苏联模式放之四海而皆准，那就错了。苏联模式，首先适合苏联的具体条件。但它不适合中国，也不适合所有欧洲国家。每一个国家，每一种文明的存在，都应符合本国的具体条件。如果说，我们东欧社会主义国家当时没有找到一个好的模式，这种说法恐怕是错误的。因为季米特洛夫就提出了自己的模式。

    利洛夫客观地指出，应该说，斯大林关于人民民主的理论，有一个演变的过程。二战结束以后，特别是东欧国家走上社会主义道路之后，斯大林认为，东欧国家不应该再重复苏联建设社会主义的模式。这是1944年到1946年间斯大林的思想。在现在解密的档案中我们看到，斯大林有一次会见季米特洛夫。斯大林对后者说，你就勇敢地宣传保加利亚的道路吧，走下去。当时他甚至建议保共改名，改成自由劳动党。他说，你不要害怕人家攻击你走资本主义道路。当时斯大林不想在丘吉尔和罗斯福面前证明，在东欧建立了完全的苏联式的专政和苏联的模式。但是到1946年底和1947年初，形势发生了急剧变化。丘吉尔的“铁幕”讲话一出，冷战即开始。三个原来的盟友，彼此变成了敌人。于是，斯大林也要搞东欧苏联的“铁板一块”，因此，此后再提出人民民主，实际上就意味着反苏，反斯大林了。因此，季米特洛夫在人民民主这个问题上，放弃了自己的观点，在斯大林面前做了妥协。我们保加利亚社会主义的失败，东欧其他国家社会主义的失败，它的一个重要原因，就是我们曾盲目认为苏联模式是万能的，是适合于任何一个国家的。任何一个国家要取得社会主义的成功，必须符合它本国的条件，走自己的道路。正是在这一意义上我认为，建设具有中国特色的社会主义，是很正确的。如果能够多活几年，我还想写一本书，阐明中国怎么样结合古代的文明和今天的信息社会，怎么样把两者有机地结合起来。

    关于第二个问题，利洛夫是这样陈述的：苏联共产党早就说，在苏联民族问题已经解决了。铁托也说，南斯拉夫没有民族问题，民族问题在南斯拉夫已经解决了。大家可以看到，在苏联和南斯拉夫发生了什么呢？民族问题不仅没有在这两个国家得到解决，而是导致了冲突、战争和流血。所以南斯拉夫作为一个统一的国家，苏联作为一个统一的国家，解体了。说民族问题已经解决这个说法是站不住的。这就说明一个问题，民族是一个更牢固的概念，发挥了更牢固的作用。忽视了民族问题，忽视了民族的牢固性，就会导致流血冲突。

    共产国际曾有这么一种理论，认为解决了社会问题，就能解决民族问题。一旦社会革命成功，民族问题也就自动解决，这个理论明显是错了。在保加利亚，我们党在处理民族问题上有很多深刻痛苦的教训。在中世纪，保加利亚处于土耳其（奥斯曼帝国）统治之下。1878年6月，柏林会议把保加利亚的边界彻底改变了，保加利亚一大部分领土被分割出去，而这部分土地上住的是保加利亚人。所以我们党的创始人布拉格耶夫提出，建立一个巴尔干联邦来解决这个问题。这个巴尔干联邦，不仅仅是要把所有的巴尔干国家团结起来，连接起来，而且是要解决巴尔干国家之间的民族问题和边界问题。如果党当时提出来修改边界，就意味着巴尔干国家之间会出现流血事件。

    二战后头几年的保加利亚政府，是想通过尽量减少国内少数民族的人口，来解决民族问题。所以我们跟土耳其签订了好几个条约，就是要交换人口。后来日夫科夫在解决土耳其少数民族问题上，是主张把这部分少数民族融入到保加利亚整个一体化的进程中来，这是对的。但他所选择的手段，却是错误的。他的办法是给土耳其人改名换姓。所以在1984至1985年，在保加利亚开展了一个群众性的运动，把土耳其人的姓和名都改掉，改成保加利亚人的姓和名，而且是通过强制手段来进行，内务部公安人员全部出动，强制他们改名。你们可以想象，突然来一帮人，强迫改你的名字，还要改你的姓，甚至改你父母祖辈的名姓，这是种什么感受？我们受土耳其500年的统治，可我们保加利亚人并没有被强迫改名换姓，现在我们要土耳其人改名换姓，引起他们强烈反对，引起了冲突。

    利洛夫说，我认为，世界上没有比民族问题更复杂的了。这其中的政治经验，是最宝贵的经验。我们既不能低估每一个民族的传统，也不能做出任何一个轻率的举动。我们更不能超前地说，民族问题已经解决了，不存在了。过去，共产国际认为国际主义高于民族主义，这显然有问题。社会主义的一体化，国家的一体化，需要不同的民族共同生活在一个国家里。要保障每个民族都能够平等地生活在一个国家里，尊重每一个民族的民族特性，尊重他们的民族文化。这应该说也是我们保加利亚的一个经验。

    真不愧是个理论家和演讲家。利洛夫的雄辩滔滔，让我佩服莫名。他对数字的征引，他对历史的洞悉，他对理论逻辑的条理，他对未来的想象和展望，几乎都在把握之中，没有任何的犹豫，没有任何的模棱。我不知道，这些成体系的阐述，是他在多长时间内准备的？或许，从1989年那个不堪回首的10月起，也可能是从更早的时候，他就开始梳理保加利亚社会主义发展的逻辑，分析苏联走向没落的原因了。他少年得志，很年轻就成为党的中央政治局委员。后来在仕途上屡经坎坷，最终成为保加利亚具有广泛影响的政治家。这经历，显然促使他加深了思考、联想、解读和顿悟。一个亲身经历了如此巨大变革的政治家，反思必然是精彩的，体验一定是生动的。

    在对谈结尾，我问了利洛夫一个“轻松”的小问题：据说，在今天的莫斯科和罗马尼亚，出现了群众纪念斯大林，甚至齐奥塞斯库的花圈。您能告诉我，这代表了一种什么样的群众情绪，有代表性吗？

    利洛夫是这样回答我的：的确，在莫斯科，在一定范围内，有怀念斯大林的情况，不光是基层群众，也有军人。而且，在文学作品中间也有这种反映。我们应该对斯大林做出一个完整、全面的评价。他有贡献的一面，也有复杂的一面，缺陷的一面。这种对过去的怀念，并不稀奇，因为苏联时期生活比现在好。那个时代，人人都有工作。所以现在历史要求我们重新来思考斯大林的问题。

    利洛夫说，现在对齐奥塞斯库作出评价，还为时过早。有时我从保加利亚到布加勒斯特，路过他的墓地，确实看到有一些人们放上的花。我认为，这是人们对目前罗马尼亚状况做出的反应，而不是对齐奥塞斯库本人的肯定或感激。罗马尼亚现在的领导人，大多受过齐奥塞斯库的迫害。另外，齐奥塞斯库的影响，也没有斯大林那么大。齐的出名，是因为他要摆脱苏联，这得到了人们的支持。当然他的生命，最后就这样终结掉了，是个悲剧。

    利洛夫与我及我的同事们的这次改革纵谈，到这里就结束了。我们虽然告别了他，但他的很多精辟之论和精彩观点，长久回响在我的脑际，以致我一再认为，与利洛夫的见面，真是万分有幸。通过这次对话，我更坚信，二十世纪社会主义的遗产，是丰富多彩的，是固化在那里的。人们无论怎样臧否，都无法否定它的存在。它会不断给人们以新的智慧和启迪。从这个意义上说，“历史的终结”论，实在有点草率。

    直到今天，我和利洛夫还保持着联系。我曾陪他们夫妇到三峡大坝参观。他在那里留言说：“我到过世界许多江河大坝，但都没有三峡大坝这样感动我，震撼我。”老人对中国改革成就的赞赏，是真切的，由衷的，正如我见到的所有苏联东欧国家的老共产党人一样。