教授坦白地指出，东德还有一个问题，就是对知识分子不好。昂纳克根本没有同知识分子们谈过话。他自己虽然学习很努力，但没有理论素养。东德生产的小面包应该卖10分钱，但他命令卖5分钱，要给西德看看，我们是如何地发展。当时把生产关系和生产力的关系搞乱了。1960年也就是赫鲁晓夫大搞过渡到共产主义的时候，我们还是有些自己的想法的。当时的总书记乌布利希保留了他自己的意见。因为我们随时都要同西德进行对照。我们比他们情况要差，怎么到共产主义呢？乌布利希认为社会主义还是很长的阶段。他考虑了企业的经济效益问题，从而发展出一个新的模式，同苏联的不一样。我们在资源上对苏联有很强的依赖性。后来，昂纳克得到苏联的支持，把乌布利希搞掉了。柏林墙建立起来后，东德稳定了一段。生活好起来了。但当时已越来越明显地感到西德的社会生活高过我们。直到上世纪七十年代末，问题就比较严重了。有经济问题，也有党和群众的关系问题。

    教授认为，在经济发展越来越糟的情况下，东德党的状况还不是很坏，还有很多人支持昂纳克。但到了1990年，我们有150万党员一下子离开了党。这说明什么？说明真正的共产主义者越来越少。老的党员越来越少，那些想往上爬的党员越来越多。工人中的党员也是如此。老一代受过剥削的工人逐渐不在了，而新一代工人同老工人不一样，很多人通过入党来获得利益。这同党的金字塔结构模式有关系，因为党有权力。1989年5月中央有一次会议。一个地区的党的一把手对昂纳克表态，说我们这个地区的党员完全支持你。难道他不明白当时的情况吗？如果一个党的干部不说真话，那就坏了，越来越危险。党的领导人也不一样了。原来在乌布利希时代，他同普通党员没有什么距离。可以直接找你谈话。我那时为组织支援西德工人的罢工，还直接找到他要捐款。他当场掏出50马克给我。但到了昂纳克时代，已经完全没有这种情况了。你做你的，我做我的。没有什么密切的关系了。

    教授说，关于建立柏林墙的目的，可以简单地说一句话，就是试图通过这样一个东西来暂时解决某些问题，但最后结局不行。根本的还是要解决自己的社会体制问题，解决党自己的组织结构问题，解决党同老百姓的关系问题，党和法治的关系问题。要解决自己的问题，而这不是建一道墙所能办到的。柏林墙建起来之后还有一段好的发展，但最终还是不行。可以说，在建墙的那个时候，我们社会、我们党内部的问题已经出现了。比如国家所有制同人民的关系怎么样？那个时候已经异化了。上世纪五十年代工人阶级中老一代人已经逐渐没有了，新一代的工人阶级觉悟比较低。生产组织得不好，计划完不成，又不修改。整个的情况不行。所以墙不能最终解决问题。

    因为是“中国通”，教授不仅对中国情况十分关注，而且相当了解，甚至在为中国的一些问题担忧。但他的总体评价仍然是客观的。他对我说，不能否定，你们的进步是很大的，包括西部地区。东部地区当然全变了。你们国家的国际影响也越来越大，但你们付出的代价也很大。所谓付出的代价，就是容忍贫富的差别。在今天的中国，贫富差别无疑是扩大了。当然资本主义的东西多了，东部的人在道德方面也会出现变化。教授告诫说，应该在发展中解决人们的道德问题，解决资本主义影响问题。比如你们的太空技术非常先进，但在教育方面却要多收费。说到这里，教授似乎要做一个总结，于是我听到了许多原德国统一社会党老干部们常说的那句特别真诚的话：在我所认识的共产主义者们当中，都对你们抱很大的希望。希望你们能稳定。你们是社会主义成功的证明。

    对于世界社会主义的走向问题，教授做了这样的解答：关于未来社会主义的走向问题，比较复杂。德国共产党有自己的传统。从十九世纪以来，就分裂成不同的派别。在你们中国也是如此，原来受共产国际的影响。比如在你们的大革命时期，陈独秀下台也是来自共产国际的影响。斯大林认为，中国已经有比较发达的资本主义，可以不断革命达到成功。而像鲍罗廷这些人比较实际。他们认为中国很落后，比沙俄时期还要落后，大约处在中世纪的水平。无论你们的党，还是苏联和我们的统一社会党以及其他国家的共产党，都在评价自己国家的社会发展水平上存在问题，都是从政治性出发，而不是从经济前提出发。比如在我们民德，说向社会主义过渡是不可逆转的。但现在证明这是错的。主要还是对发展的前提认识不够。社会的文化基础到底怎么样？比如党和法的关系怎么样？没有文化基础，这些问题都解决不了。还是应该实事求是地评价我们的社会处在怎样的发展水平上。教授说，我问过你们社科院的同志，在中国到底怎么解释社会主义？这位中国学者回答说：是共产党领导。显然这太简单了。教授说，跟我的党员同志们反复说过，主要的不是看说什么，而要看中国在做什么，才能判断它的社会主义性质。

    教授的话使我深有触动。自苏联东欧社会主义国家败亡、世界范围内的冷战也似乎随之终结以来，特别是，当中国走上一条有自己特色的社会主义改革之路时，关于什么是社会主义和怎样判别社会主义的争辩，在信奉马克思主义的人们中间，便无时不已。在我接触的原德国统一社会党的老干部中，有很多人既赞扬中国的改革，欣羡中国取得的成就，又担忧中国出现的贫富差距、社会公正等问题。他们大多从传统的马克思主义观点出发，研究当今中国的所有制成分和比例，从一些公布出来的统计数字中，推断自己的看法。的确，要使这些德国的老共产党人透彻理解中国特色社会主义理论体系，正确看待中国的特殊国情和由特殊国情所引申的中国马克思主义，有着一定困难。除非，他们能深入近代中国历史和懂得当代中国马克思主义的现实发展，否则，对起话来，总有一层隔膜。但我认为，彼德斯教授还是点到了问题的根本，这就是，在落后的经济基础之上，凭着超越社会发展阶段的主观意志，是建立不起真正社会主义的。

    谈话接近尾声，我本想庄重地感谢教授一下并告辞，不想，教授这时却随意讲起另一个我感兴趣的故事。教授说，在1968年至1975年他任职民德社会科学院中国研究中心时，奥托?布劳恩，也就是在中国非常著名的李德，曾在他领导下工作。教授说，李德多次同他回忆起在中国工作的情况。李德上世纪三十年代初到中国。在离开苏联前，得知王明对斯大林说，中国的革命形势很好，苏维埃根据地很壮大。但李德到了上海，在仔细研究了中国的革命形势和红色根据地的状况后，否定了王明的这个说法。他向共产国际如实汇报说，中国的苏维埃根据地没有那么大、那么多，形势也很严峻。事实上，李德是第一个实事求是地评价中国革命的人。李德曾坦白地回忆，那时在他的思想里，苏联是最重要的。其他殖民地半殖民地国家的革命，必须服从苏联的利益。他当时认为，中国共产党反对国民党统治的战争，不应该把苏联卷进来，两者要分开。如果把苏联卷进来，那对苏联将很危险。教授说，李德这是针对你们党内当时希望转向北方背靠苏联战略提出的观点。从共产国际的立场说，李德也似乎有他充分的道理。教授的介绍，使我多了一层对历史的感悟。其实，我们习惯于从自己立场出发思考问题。在信息不充分和不对称的情况下，容易比较单向度地研究历史现象。如果我们了解了李德上述这样一个出发点，那对他当时如此固执地处理根据地政治军事问题，就会多了一个解。好在共产国际的历史档案，正大量被译成中文出版，许多历史真相都逐渐显露出来，这对李德和三十年代中国革命历史的研究，必然是个很大的推进。教授告诉我，李德人很聪明，工作极其认真负责。他一直工作到七十多岁才退休。他去世时，统一社会党的一位中央政治局委员出席了葬礼，规格很高。大家都为这样一个老革命家的离去表示真诚哀悼。

    到了和教授告别的时候。我们像所有一见如故的老朋友那样，依依惜别。后来，我们十分频繁地通过互联网书写信件，交换看法。北京奥运会期间，彼德斯教授来信表示最诚挚的祝贺。当然，他也不断地要我提供最新的中国经济发展数字，以充实他对中国的研究。前不久，他的一部关于中国革命的书出版了，据说引起了德国左翼人士的热烈讨论。

    祝福彼德斯教授，祝福我在德国结识的这位老共产党人。